@@-yol.ru
Разное => Свободная тема => Ностальгия, рассказы => Тема начата: Юль от 14 Мая 2008, 12:39:21
-
Давайте их тоже "долбанем" пару раз!Че мы с ними сюсюкаем!Можно и докторскую потом защитить по новаторству воспитания маленьких детей.
ну нет уж!дети - это абсолютно другое. я совершенно против сравнения собак и детей. детей мы воспитываем,что бы они были лучше в будущем,чтобы стали умными,самостоятельными,принимали взвешенные решения. доминантный ребёнок - это класс,у него большое будущее и лидерские задатки,эти задатки в нём развивают,поддерживают.
а собаки,собаки-доминанты нам нужны? собака - это слуга...раб,если хотите. вот многие собак друзьями называют или детьми своими......вы требуете от своих друзей беспрекословного послушания? другу или ребёнку выросшему вы запретите жить так, как ему хочется? друг или ребенок по достижению определенного возраста не спрашивает вязаться ему или нет, драться ему или нет, есть гадость всякую или нет. И вы не станете им это запрещать и корректировать.
а собаке - да,легко и запросто... у собаки вырабатывают условные рефлексы,чтобы минимально думала,а побольше слушалась хозяина. а у собак, между прочим, есть воля и разум и чуства,и развитие психики идёт почти так как у людей. но всё это не нужно людям в таком количестве. поэтому и создают они всяческие приспособы и девайсы,чтобы подавить,подчинить собаку,любой ценой. сделать тварь бессловесную,послушную и беспроблемную . это называется управляемая собака. так что подход к детям и собакам совершенно разный!!! ну просто совсем.
-
Дети и собаки - конечно же две большие разницы, но собака-робот, как вы говорите - раб мне тоже не нужна. Если дрессировка идет только на подавление желаний собаки - получается очень плохо. Чтобы получилось хорошо, нужна совместная работа, когда собака самостоятельно принимает решения и максимально думает сама. Все воздействия на неё со стороны человека - только подсказки, чтобы не ошиблась, а не средства подавить, подчинить любой ценой. Милионы лет, живя в стае предки собак подчинялись вожаку. Поэтому потребность подчиняться человеку-вожаку заложена в каждой из них. Просто во-время надо подсказать собаке, кто из вас двоих вожак, направив её доминантность в нужное русло.
подавить,подчинить собаку,любой ценой. сделать тварь бессловесную,послушную и беспроблемную . это называется управляемая собака.
Это оччень неправильный подход к дрессировке собаки! Собака - всё же друг, но при этом вы - вожак! У людей тоже так бывает, когда в компании друзей слушаются одного, потому что уважают, а не потому, что рабы! Если относиться к собаке во время дрессировки, как к твари бессловесной, послушной и беспроблемной, то управляемой везде и всегда она никогда не станет! Обязательно найдёт лазейку - отсутствие поводка, ошейника,другой меры пресечения и предаст!
-
но собаки не рабы....Покажите мне хоть одного раба который любит своего госпадина...
вам просто хочется так думать. мне тоже. а насчёт любви... рабы-негры,поколениями жившие у одного хозяина(хорошего и доброго)готовы были за него жизнь отдать,добровольно. и даже,получив волю,оставлись подле хозяина.фишка в том,что это заложено практически уже в подсознании - рабская психология...да я не призываю переворачивать веками сложившиеся отношения. я просто предлагаю людям,как доминантам этих отношений, думать,учиться понимать живущего рядом,а не хвататся за крайние меры после пары неудачных попыток. ведь никто не обязан жить с собакой,её заводят,потому что хотят. почему не хотят потрудиться,потратить время на обучение - не понимаю....
-
её заводят,потому что хотят. почему не хотят потрудиться,потратить время на обучение - не понимаю....
Потому что воспитание собаки это труд и труд тяжелый ... иногда даже адский! Смотря,что человек хочет получить в итоге?! :g0000000:
-
Да с ребенком просто пример был,ладно уж вам!А раб и работник-две большие разницы.Мне раб не интересен.Как,впрочем,и автомат без собственного мнения.
-
ЮЛЬ
просто хочется так думать? расшифруй пожалуйста...
но тогда и ЛЮБУЮ семью можно рассматривать точно так же. Есть раб и есть рабовладелец (потому что в любой семье есть доминант, чаще конечно папа, но бывает и мама), здесь классифицировать?
вобщем с постами не согласна, но тему заводишь здорово :good0000:
-
ЮЛЬ
вобщем с постами не согласна, но тему заводишь здорово :good0000:
Только опять же сильно отклонившись от начальной темы... :bigwink0: :biggrin0:
-
Canifol,абсолютно согласна.Сама хотела пару постов назад об этом сказать,но постеснялась...
-
Так может быть пожалеть модераторов и тему сменить?
Canifol! Давай ты! Ты умеешь,только не употребляй слово "этика" и другие заумности. Это напрягает мой деревенский интеллект!
-
Зоосервис! Пратииивный... :blush200:
-
Зоосервис! Пратииивный... :blush200:
Я то - да, а тема - то где?
-
Я тему разделять не умею! :idontno0: :cry20000: Надо хотя бы с 42 поста переносить в отдельную темку... :g0000000:
-
ЮЛЬ
просто хочется так думать? расшифруй пожалуйста...
да как-то нечего расшифровывать...всё что касается мыслей и чуств животных,это только наши предположения.никто не может утверждать,что его собака его любит,а не действует в соответствии с инстинктами. я хочу думать, что мои звери меня любят,я пытаюсь расценивать некоторые их действия как проявления любви и привязанности. потому что Я их люблю, и мне, как любому любящему, хочется взаимности. и возможно, от сильного хотения, я эту взаимность себе придумываю...
но тогда и ЛЮБУЮ семью можно рассматривать точно так же. Есть раб и есть рабовладелец (потому что в любой семье есть доминант, чаще конечно папа, но бывает и мама), здесь классифицировать?
ну почему нужно рассматривать семью с позиции отношений "собака-хозяин"? почему все так любят сравнивать собак с детьми, семьи со стаями и тому подобное. папа пускай и доминант, но он не владеет ничьей жизнью, у него нет такой власти над женой-ребёнком,какая есть у хозяина над собакой.
-
Поэтому потребность подчиняться человеку-вожаку заложена в каждой из них.
не заложена. у собаки есть потребность жить в стае,потому что без стаи она обязательно погибнет. заложена потребность стать вожаком,ну или как можно максимально подняться в ранге,но не подчиняться,а уж тем более представителю другого вида.
а ещё в собаках заложена потребность гонять врагов со своих территорий или уничтожать их,по-нашему - драться,потребность плодиться, по-нашему - бегать за течками,потребность добывать пищу,по-нашему - убивать кошек и помойничать.всё это нормально для собаки. но для общества людей это недопустимо.наше гуманное общество накладывает на естественное существование собаки массу запретов.люди пытаются получить послушную удобную собаку,чтобы развлекала,работала,и любила хозяина за просто так.и цели своей добивается разными способами. в том числе и электрошоком. как вы сами сказали? "важен не метод - важен результат"?
-
Только опять же сильно отклонившись от начальной темы... :bigwink0: :biggrin0:
Юль, тема то другая.... :yes00000:
-
А раб и работник-две большие разницы.
это правда. очень большие. работник после работы идёт домой,в свою семью,созданную им самостоятельно. работник может уйти с работы "по собственному желанию",может распоряжаться своим временем по своему усмотрению. а раб своим телом и жизнью принадлежит хозяину,не имеет ничего своего,работает тогда,когда удобно хозяину,живёт там,куда приведут,его труд не оплачивается,(еда - не оплата,а средство поддержания жизни в рабе).ну и наконец,раб покупается,как вещь, и на него распространяются законы владения вещью.
да не надо пугаться этого слова. уж собаки-то точно его не знают и таковыми себя не считают! иначе, не понадобились бы людям строгачи и эшо...
-
Юль, тема то другая.... :yes00000:
ну и что,коль уж завернули в эту сторону,можно же поговорить. не понравится админам - удалят,если уж так сильно правила нарушены. в последнем случае, примите мои запоздалые извинения.
-
А теперь,Юль,в ключе вашего рассуждения о рабах,хотелось бы увидеть ваше мнение в теме "Этика собаколюба"
-
ну почему нужно рассматривать семью с позиции отношений "собака-хозяин"? почему все так любят сравнивать собак с детьми, семьи со стаями и тому подобное. папа пускай и доминант, но он не владеет ничьей жизнью, у него нет такой власти над женой-ребёнком,какая есть у хозяина над собакой.
уж простите, но в эту тему "перепрыгну"
очень часто!!! еще как папа владеет и душами и телами своих домочадцев, что не знаете примеров домашнего насилия?
а с ребенком собаку сравнить, думаю. можно. Потому что, детям мы точно так же запрещаем (залезать в лужу, есть мороженое и много всяких-разных интересных вещей) и мир ребенок познает только под нашим чутким надзором (без любой самостоятельности), а у многих не только в детстве, но и отрочестве и юности....
а собака просто вечный ребенок, и сидим с ним ночами, так же как с ребенком, если (тьфу-тьфу) заболеет, и играем, и учим, и кормим. Вобщем производим все те действия, и отдаем те деньги, и туже любовь, что и ребенку.
-
еще как папа владеет и душами и телами своих домочадцев, что не знаете примеров домашнего насилия?
нет,ну давайте рассматривать нормальные семьи,без криминала. а то собаки начнут существенно выигрывать, и так уже огромное количество людей осознанно предпочитает семье - компанию собак. эдак мы вымрем скоро...вот,кстати, не читали фантаста К. Саймака? у него есть потрясающее произведение, роман "Город". в нём описывается закат человеческой рассы...и кто ,вы думаете, приходит людям на смену? да, собаки. они что-то там как-то эволюционируют,благодаря опять же людям( надеюсь, без помощи ЭШО ::1::), строят лучший мир, искореняют из сознания всех существ мысли об убийстве... "лучше потерять этот мир,чем снова начать убивать." вот...очень здоровское произведение,рекомендую.
да ну нет,ну не ребёнок это,это собака. воспитывая ребёнка,вы его развиваете,учите мыслить,даёте ему условия и возможности развиться,проявиться. вы его растите,готовите к будущей жизни. а собаку учат необходимым вам командам,желания собак не учитываются,у нах вырабатывают условные рефлексы,и рассматривают их жизнь с точки зрения этих рефлексов.плюс эти "вечные дети" должны работать на вас.
-
можно и без криминала, только ведь если папа семью не лупит, это еще не означает, что он не тиран и деспот, как и мамы бывают. по отношению к детям. можно ведь и морально задавить....
:yes00000: читала... правда давненько, но помню хорошо
в-общем согласна, но почему вы считаете, что центавр мне что-то должен? и как он на меня работает?
-
А теперь,Юль,в ключе вашего рассуждения о рабах,хотелось бы увидеть ваше мнение в теме "Этика собаколюба"
а мой ответ там где-то в начале.
я не держу собак за рабов. я говорю о сложившейся их роли в человеческой среде. вы не можете отрицать,что положение собак вообще именно таково. их даже едят разнообразные представители человеческой рассы. как мы едим коров.
я же призываю сделать шаг навстречу этим четырёхногим человечкам. мы и так загоняем их в рамки нашего общества,не спрашивая их желания. можно же хотя бы обходиться без пыточных гаджетов...
-
почему вы считаете, что центавр мне что-то должен? и как он на меня работает?
ну я не знакома с вами лично и с вашей собакой тоже. но большинство собак ведь работает на хозяев? охранник,телохранитель,ищейка,охотник, тяговая сила...в основном и заводят-то для этого. а размножение? это тоже работа...что касается декорашек,то многие из них,я уверена, променяли бы своё существование на жизнь полуголодного дворового пса. служить игрушкой,забавой,которую без конца теребят,или просто наподушечной куклой, "понтом" для гламурки...не самая приятная "профессия". компаньон - тоже собачья работа,их учат быть друзьями человека,развлекать,утешать,радовать глаз.
всё таки, к детям мы относимся не так,согласитесь.
-
Но большинство собак "работают" согласно своему характеру?
и, может ошибаюсь, но моя собака счастлива, когда может "развлечь" меня, когда мы "разговариваем", возимся, чешемся.. Правда он "бабник", и приходится уводить от сук, и здесь конечно парня ущемляю (был бы бездомным, сидел бы с суками сколько влезет, только сидел бы? или пошел еду добывать), но когда вволю наобщается, то бежит ко мне, в машину
И, вязки..., вы наверняка видели это выражение у кобеля, после вязки: "Вот это я!!! я настоящий мужик!!! ну ты видала, какой я настоящий мужик!!" и грудь колесом. так что ж в них плохого для собаки?
Я не заводчик. Собаку брала просто "на диван", на выставку первую уговорили пойти. Но когда я вижу, что ему самому нравится и то, что много собак. и нравится показываться (он в ринге ПОКАЗЫВАЕТСЯ, "смотрите, какой я иду"), обожает ездит в машине. а если б он плохо переносил, и на выставку не повела бы :idontno0:
-
Юль,вернемся к причине,по которой я пригласила вас в эту тему.Собака-раб.Значит,когда раб перестает выполнять свои обязанности,его можно продать,усыпить чтобы не тратить деньги на содержание старого полукалеки?Получается так?
-
ЮЛЬ
Не надо делать из собак "четырехногих человечков"! Это совершенно другой вид млекопитающих, пусть и живущий рядом с человеком энное количество лет.
Следуя Вашей логике, беря собаку, человек должен:
- не кормить ее - пусть охотится, сама добывает пищу - это же естественно?
- содержать ее исключительно на улице - собаки ведь не жили в помещениях в природе - и это тоже естественно?
- не делать никаких лечебно-профилактических процедур - ну какие прививки в природе?
- и уж ни в коем случае не насиловать животное дрессировкой - это совсем против природы животного.
Т.е. живи "четырехногий человечек" как сможешь, выживешь - замечательно, а нет :idontno0: Зато никакого рабства, и все естественно.
-
В корне не согласна с ЮЛЬ.
я и мои собаки, они же мои лучшие друзья, они же мои родственники, они же члены моей семьи и стаи.
О каком рабстве идёт речь? о каком подчинении своим законам и правилам?
Человек открыв однажды свою пещеру для волков (гиен, кто-там ещё в качестве родственников у собак?...) заключил определенные с ними соглашения, как с другом: охрана, помошь при охоте, в обмен на защиту и пищу. Человек взял на себя роль матери-природы, он отбирал так как ему надо тех щенков, которые наиболее соответствовали... потом пошла специализация - разделение пород, опять же по необходимости человека.
и теперь наши дни...
почему моя собака раб? мы друзья.. я её учу, объясняю как ей жить и выжить в ниших условиях, учу её так, как она сможет это понять....
не из-за своего желания я отучаю её поедать с земли, я ради её здоровья - что бы не отравилась, не отравили.
я её обучаю ходить рядом с собой не из-за своей прихоти, а что бы отозвать и защитить в случае нападения.
мне плохо - она ложиться рядом. Ей плохо я с ней сижу день и ночь, лечу её, помогаю, иногда просто чешу пузико....
это ЮЛЬ, это ДРУЖБА а не РАБСТВО.
есть друзья которые понимают так, есть которые более серьезные и грозные друзья и их надо учить по другому. В любом случае собака - тебе друг, а не злобная тварь которая попрала законы ТВОЕЙ стаи. А способы могут быть разными.
Ваше мнение напоминает мнение неопытного собачника, который сам заблудился кто он и что он. Он любит свою собаку, но не понимает зачем. и для чего.. и стесняется своей корысти. Давайте вернемся к этому разговору через годик? хорошо? у вас будет опыта и знаний по-больше, лучше поймете свою собаку...и всех в отдельности.
и ещё человек выводил породы, культивировал в них специализацию, зачастую узкую. Не надо говорить, что декорашки страдают - их для этого создавали. им в большинстве своём нравится показываться, красоваться, причесываться. Таксе нравятся норы, нравится запах зверя - не надо думать что она несчастна от того, что её заставляют охотится и убивать несчастного енота. Риджа счастлива когда носится не видя неба и земли - она гончая, она для этого создана. она будет страдать если её запрут в вольер.... (при условии что она будет знать другую жизнь).
Алабай должен охранять - он для этого создан - это его предназначение...
Где вы видели овчарку которой не нравится работать с хозяином, - она служебник - её счастье это полный контакт с хозяином, его одобрение... а вот таксе в принципе плевать на мое одобрение, она охотник, для неё след важнее моего мнения, зверь важнее моей улыбки.... а вот овчарке наоборот. важнее человек.....
-
Согласна с Ольгой.Вообще,высказывалась уже на эту тему,но раз произошел вынос из темы,повторюсь:собака-работник,а не раб.И декор,и охотники-у всех своё предназначение.Кстати,еще по рабам.Яркое подтверждение того,что вы не правы-кавказская овчарка(если только она с настоящим кавказским характером).Этой породе нужен не хозяин,а объект работы.Они не страдают,если хозяин приходит пару раз в день(а то и меньше),чтобы покормить и потрепать по голове.Моя первая собака этой породы вообще нервничать начинала,если я слишком долго оставалась на территории объекта(она охраняла пустующий зимой дом моей крестной).При этом она имела диплом по послушанию,но работа была дороже хозяина.
-
Tsvetkova
угу у друзей алабай, живет вместе с ними в доме на теплых полах, начал чахнуть... то ест. то не ест... то одна болячка, то другая.
и все у окна сидел.... поставили забор - всё прошло - он нашел выход для того что бы охранять, ему этот забор - важнее миски с едой, он изменился в лучшую сторону перестал капризничать, болеть.. он на СВОЁМ месте....
-
ну ладно,хорошо,я пойду пересматривать свою точку зрения. вернусь через год.=)
-
Предоставьте собаке возможность проявить себя в полной мере и выиграют все:и собака,и хозяин.ЮЛЬ,куда пошла!Сидеть,тыкать в кнопочки!;-)
-
Походу,обидели человека??
-
Надеюсь, что нет. Тема интересная, нельзя же ее вот так бросать. Сейчас аргументы подберет и вернется!
-
я не обиделась,к нам гости приехали,а у них ребёнок ЕЩЁ МАЛЕНЬКИЙ! да ещё и ДЕВОЧКА! а мои - мальчики и уже гоблины...я уже два дня самозабвенно играюсь! маленькие девочки такие интересные...у них косички и эти...платьица! и она ковыряется в моей косметичке!и знает, что такое тушь! мы ей роботов давали играть,но они ей не нравятся. а у нас дома одни роботы... :idontno0:
-
Уф!Слава Богу!А то я уже расстроиться собралась.А гоблины,раз выросли,надо еще родить кого нибудь.Или сделать "целевой заказ"-шоб первой внучка была!;-)
-
собаке нужно подсказывать что можно, а что нельзя, оберегать ее, любить и уделять внимание - в этом она ребенок. А иногда когда тебе плохо она к тебе подойдет ткнется носом и посмотрит на тебя грустно-грустно - мол сочувствую- тогда она друг. и собака не должна быть рабом
-
Ребят. А вам не приходило в голову,что абсолютно для каждого из нас собака - это что-то свое? Лично для меня мои собаки все вместе - и ребенки, и друзья, подчас и рабы( видели как рабски приходится им проходить мимо кисов на улице и мимо тухлой рыбы), а иногда (страшно подумать) мои собаки мои личные обогреватели! Собака - спутник жизни. У каждого своя жизнь и спутники соответственно требуются разные.
Для престарелой бабушки ее собаки - собеседники, утешители, дети, внуки.
Для парня лет 17 - средство самоутвердится, верный компаньон и безмолвный спутник.
И так далее, перечислять то можно до бесконечности.
А к вопросу о воле собаки, то это опять же вопрос ситуации. Я не имею права позволить своим собакам делать все что угодно. Слишком большие, слишком страшные, слишком азартные и уж слишком я люблю контролировать ситуацию. А кому-то другому и в голову не придет остановить собаку в погоне за кошкой, машиной или в облаивании далекого врага...
-
:thumbup0: в точку последний пост